Вам з Гумерам Ісаевым належыць выбітнае даследаванне тэмы беларускага нейтралітэту, якое выйшла ў кастрычніку 2016-га года. Вы шукалі і знайшлі элементы нейтралітэту ў беларускай знешняй палітыцы і палітыцы бяспекі тых часоў. Чаму зацікавіліся гэтай тэмай і ці з той працы з’явіліся высновы, якія могуць быць карыснымі сёння ці ў будучыні для так званай Новай Беларусі? 

Мы хацелі выпусціць тады не толькі гэта даследаванне, а прынамсі працягнуць тэму хаця б яшчэ адным дакументам пра тое, якім чынам можна далей прасоўваць і ўмацоўваць імкненне да нейтралітэту. Але з-за таго, што тады знікла мноства магчымасцяў, пачалі рэзаць моцна фінансаванне, ідэя не была рэалізаваная – тады, ведаеце, перад апошнімі выбарамі ў прынцыпе гады два быў галодны перыяд для фабрык думкі. У дадатак там узнікла іншая прыкрая рэч, бо мы ж спадзяваліся хоць на нейкую ўвагу да гэтага даследавання. 

Не дзеля пыхі, а таму, што нам здавалася: гэта нейкі варыянт, праз які можна прыйсці калі не да супрацоўніцтва, то хаця б да дыялогу з беларускай уладай. Гэтую паперу атрымалася ўручыць нават асабіста Уладзіміру Макею. Гэта адбывалася ў Лондане. Ён тут жа перадаў даследаванне свайму памочніку і ўсё. Мелі мы яшчэ і нейкія размовы з беларускімі дыпламатамі ў Лондане, у Берліне, але гэта ўсё ні да чаго не вяло. Суразмоўцам было выразна нецікава. Таму пасля гэтай паперы мы нічога не выпусцілі. 

Хаця задумы былі. І тут было некалькі такіх пунктаў, якія мы пастаянна падкрэслівалі і хацелі развярнуць у практычную плашчыню, вынесшы на шырэйшае абмеркаванне. 

Гэта перш за ўсё тое, што не існуе ніякай класічнай мадэлі нейтралітэту, што гэта такая вось фігура мовы фактычна. Анягож, колькі ёсць нейтралітэтаў – яны ўсе розныя, кожны sui generis. 

Яны дапасаваныя пад розныя ўмовы і задачы. Ёсць, безумоўна, агульныя рысы, што трэба, каб гэта атрымалася зрабіць, але вось браць там Швейцарыю і казаць, што мы хочам зрабіць як у яе, гэта нелагічна і нават прастадушна. 

У беларускай сітуацыі зыходная кропка менавіта ў тым, што трэба глядзець па абставінах і выбудоўваць тое, што атрымліваецца ў нас. 

Каб было зразумела, якім чынам паўставала тая папера і як гэта бачылася. Мы з Гумерам Ісаевым знаёмыя па зусім іншых рэгіёнах – Азіі і Блізкім Усходзе. Зыходны пункт разважанняў быў не ў Швейцарыі і нават не ў Фінляндыі. Мне ў рукі трапіла даўняе даследаванне славацкіх навукоўцаў пра нейтралітэт Лаоса, дакладней, пра спробы нейтралізацыі Лаоса – яны былі беспаспяховыя. Усё там скончылася вельмі кепска – вялікай вайной і рэвалюцыяй.

Але там былі важкія развагі і аргументы. Дакладна памятаю такую думку з таго даследавання: сама геаграфія Лаоса вызначае яго патрэбу ў нейтралітэце, калі ён хоча выжыць палітычна. Падумалася тады, што гэтая думка падыходзіць і для Беларусі. 

Умоўна кажучы, нейтралітэт – гэта не проста адвольны выбар, а тое, да чаго нас падштурхоўвае геаграфія. 

Для Беларусі як дзяржавы ёсць няшмат опцыяў. Адна з іх – гэта нейкі варыянт хаўрусу з Расіяй, другая – нейтралітэт. Ва ўсіх іншых варыянтах трэба кардынальна змяняць геапалітыку ў базавым вызначэнні, гэта значыць мяняць геаграфію. Усе іншыя варыянты патрабуюць знікнення Расіі на ўсходняй мяжы або нейкіх іншых такіх катаклізмаў. Гэта таксама не гарантуе беларускай дзяржаўнасці – хутчэй за ўсё, мы станем першымі ахвярамі такога знікнення, бо ўзнікне вялізнае бесперспектыўнае дзікае поле з бязмежным гвалтам, якое прывядзе да таго, што мы ўжо перажывалі пасля 1917-га года. 

У гэтым даследаванні пра Лаос рабілася выснова, што яго кіраўніцтва павінна надаць палітычны сэнс геаграфічнай лакацыі краіны. Для нас гэта было сугучна, больш за тое, кіраўніцтва Лаоса мела прыблізна тыя ж праблемы, што і кіраўніцтва Беларусі. Было шмат хаосу, шмат гвалту, неразумення таго, што нейтралітэт патрабуе пэўнага кансэнсусу, а для гэтага ўнутрыпалітычным гульцам трэба хаця б прызнаць легітымнасць адзін аднаго. Гэта неразуменне было з абодвух бакоў. 

Карацей кажучы, зыходны пункт быў вось такі, даволі вычварэнскі ў пэўным сэнсе, таму што звычайна, калі кажуць пра нейтралітэт, пачынаюць са Швейцарыі ці Фінляндыі. Мы ж пачалі з Лаоса, працягнулі таксама больш экзатычнымі і малавядомымі прэцэдэнтамі, кшталту незавершанага праекта нейтралітэту шахскага Ірана, рознымі распрацоўкамі часоў росквіту Руху недалучэння – калі гэта яшчэ не быў сённяшні клуб для састарэлых аўтакратаў, а супольнасць дзяржаў, што супольна шукалі шляхоў да незалежнасці ва ўмовах Халоднай вайны. Далей, безумоўна, мы доўга абмяркоўвалі і самыя вядомыя варыянты, найперш фінскі, з калегамі ў Берліне, Маскве, іншых месцах. Размова ішла пра тое, якім чынам нейтральнасць адбудоўвалася і функцыянавала. 

І калі падсумоўваць, то адна з найважнейшых высноў – побач з тым разуменнем, што выбудоўваць трэба – выбудоўваць трэба, можа, і не ad hoc, але неяк падобна. Павінна быць пэўная візія таго, што мы ў прынцыпе хочам зрабіць, але не трэба разумець гэта як нейкі рух па спісе рысаў, напрыклад, нейтралітэту ў Швейцарыі, і, адпаведна, ставіць галачку “дасягнута” ці “не дасягнута”. 

Што Вы думаеце пра нейтралітэт цяпер, ці магчымы ён, на Вашу думку, і пры якіх умовах?

Тут трэба зразумець фундаментальныя складовыя рэчы – якім чынам гэта ўвогуле можа працаваць. Першае, што трэба зразумець, – мы не ведаем, дакуль, куды ў выніку зможам дайсці на шляху нейтралізацыі. Можа атрымацца дасягнуць розных варыянтаў. З гэтага трэба зыходзіць. 

Нейтралітэт – гэта не стан, а, хутчэй, – гэта працэс. Ён – дынамічны канцэпт.

Другое, гэта тое, што сапраўды існуе, – існуе фактычна. У гэтым плане нейкія пагадненні, якія мы там падпісваем, якія могуць існаваць 30 гадоў, напрыклад, пра стварэнне СНД – ці гэта парушае прынцыпы нейтралітэту? Можа, з пункту гледжання Швейцарыі гэта так. Але з пункту гледжання ўсяго аб’ёму рэальнай глабальнай палітычнай практыкі – не. У Фінляндыі таксама было процьма дакументаў з Савецкім Саюзам, нават пра вайсковыя базы. Войскі вывелі яшчэ пры Хрушчове, але факт у тым, што гэта было. І гэта не перашкаджала паспяхова будаваць нейтралітэт. У сваім даследаванні мы і хацелі сказаць, што трэба зыходзіць з таго, што фактычна працуе. 

Мажліва, нам для нейкіх мэтаў спатрэбіцца падпісаць нейкі дакумент ці не разрываць нейкае пагадненне. Але існуе процьма магчымасцяў такое пагадненне ператлумачыць, нават давесці да бессэнсоўнасці і абсурду. Вы, як чалавек з беларускага МЗС у мінулым, цудоўна разумееце, чаго каштуюць усе дакументы СНД на справе. Яны даведзены да бязглуздзіцы і нічога не вартыя. Тое самое датычылася апошняга моманту АДКБ: 80 % дакументаў ні пра што, гэткія сабе “папяровыя тыгры”. Хаця цяпер тое-сёе змяняецца. Ці гэта парушае нейтралітэт дэ-факта – аніколькі. 

Не трэба ствараць з намінальных рэчаў праблему, а лепей проста ісці далей па дарозе будаўніцтва нейтралітэту. 

У гэтым сэнсе важна перайсці да абмеркавання што называецца Realpolitik, каб зразумець, куды рухалася і рухаецца Беларусь у плане нейтралізацыі. Вось, напрыклад, у якім напрамку развівалася беларускае войска ў 2010-ыя гады? Я заўсёды казаў, што калі мы разгледзім схему дыслакацыі, дынаміку ўзбраення, дынаміку арганізацыйных зменаў, тактычныя прыёмы і праграмы навучання, то заўважым там відавочнае з аднаго боку downshifting. Гэта значыць, войска, якое было аскепкам савецкай арміі і якое доўгі час магло быць лёгка прыклеена і стаць часткай расійскай арміі, пачало развівацца – асабліва ў 2010-ых гадах – у кірунку перафармавання ў войска звычайнай еўрапейскай краіны, не чальца АПАД (НАТО), а той краіны, якая стаіць паміж блокамі і імкнецца да базавай самадастатковасці. 

Такіх прыкладаў процьма. Скажам, мы адмовіліся ад ударнай авіяцыі: і ад самалётаў, і ад верталётаў. Тых самых Мі-24 засталася зусім вобмаль, задачы агнявой падтрымкі пачалі перакладаць на фактычна лёгкі бамбавік і навучальны самалёт Як-130. Скасоўвалі, спісвалі і прадавалі іншыя віды ўзбраенняў. Фактычна гэта быў крок у напрамку нейтралітэту. Далей меў месца застой і нават зніжэнне аперацыйнага ўзаемадзеяння з расійскім войскам, дывергенцыя ва ўзбраенні і навучанні. І таму, скажам, гэты дзіўны момант з чыгуначнымі эшалонамі на мінулых вучэннях “Захад” – яго прычыны відавочныя. Расійскаму камандаванню абрыдла змагацца з гэтай дывергенцыяй, з разыходжаннямі нормаў і стандартаў рыштунку і матэрыяльна-тэхнічнага забеспячэння. І яны пастанавілі: усё, вязем усё з сабой. 

З гэтага трэба зыходзіць, і таму мы мусім у сваёй ацэнцы беларускай вонкавай палітыкі і палітыкі бяспекі глядзець на такія моманты, на тое, як выбудоўвалі сектар бяспекі, якія прымаліся рашэнні па вонкавай палітыцы, – гэта былі больш істотныя рэчы, чым існаванне нейкіх старых дамоваў або чалецтва ў АДКБ.

Іншы істотны момант. 

Нейтралітэт мусіць быць пераканаўчым для суседзяў – фармальнае абвяшчэнне не грае ніякай ролі. 

Пагатоў, што гэтым канцэптам шмат злоўжывалі ва Усходняй Еўропе, калі размовы пра нейтралітэт вяліся, каб проста сысці на той ці іншы бок, звычайна на заходні. У гэтым сэнсе, безумоўна, адна з задачаў – зрабіць гэтую палітыку пераканаўчай і прымальнай для ўсіх. Прымальнай – гэта значыць, што яна не будзе шкодзіць жыццёвым інтарэсам, напрыклад, Расіі. Гэта азначае таксама неабходнасць прыняць пэўныя red lines, якія існуюць у расійскім стратэгічным мысленні. 

Таму мы і казалі, што захаванне супольнай сістэмы супрацьпаветранай абароны з Расіяй трэба ўспрыняць як нешта, без чаго мы не збудуем нейтралітэту. Для гэтага існуе мноства шляхоў і спосабаў. Вось, напрыклад, Фінляндыя, апроч гарантыяў таго, што тэрыторыя краіны не можа быць выкарыстана Захадам супраць СССР, наўмысна закупляла савецкую вайсковую тэхніку для таго, каб супакоіць савецкае камандаванне гарантыямі таго, што змяніць бакі нават пры жаданні будзе цяжка, бо процьма савецкай тэхнікі. Паглядзіце на цяперашнюю гісторыю з Турцыяй і расійскімі С-400, супраць набыцця якіх выступаюць ЗША. 

Чаму важны расійскі напрамак? Таму што геаграфія ў Беларусі такая, і чымсьці яна падобная да фінскай, але ў яшчэ больш завостраным варыянце. У выпадку Фінляндыі блізка мяжа з Пецярбургам. Беларусь – гэта таксама не проста яшчэ адна дзяржава на межах Расіі, як Манголія ці КНДР. Беларусь мяжуе фактычна з Масквой праз Смаленскую вобласць. Таму пагарджаць гэтым аспектам не атрымаецца.

Апошняя, але не менш ключавая праблема – нейтралітэт цяжка ці нават немагчыма пабудаваць пры адсутнасці кансэнсусу ўнутры краіны па гэткім палітычным курсе – для яго патрэбен дыялог, мусіць быць размова паміж рознымі бакамі. 

Усякае пачынанне, каб стаць паспяховым, мусіць не толькі мець сэнс як policy, але і быць угрунтаваным, падмацаваным у сферы politics. Нічога маштабнага і паслядоўнага, у тым ліку палітычны курс на нейтралітэт, не можа быць паспяхова рэалізавана вузкай купкай асоб, якія нікому нічога не тлумачаць і ні з кім не раяцца, а, на жаль, якраз гэта і мела месца ў Беларусі ў апошнія гады. Добрая задума стала ахвярай хібнага падыходу.

На жаль, аргументаваных размоў на палітычныя тэмы ў грамадскай прасторы Беларусі вельмі мала. І спробы іх распачаць не маюць выніку. Тут грае сваю ролю закрытасць дзяржструктур. Ведаеце, карыстаючыся рознымі нагодамі, я неаднаразова спрабаваў звяртацца да паўнамоцных прадстаўнікоў Беларусі за мяжой. Я магу крытыкаваць палітыку Аляксандра Лукашэнкі, але ёсць дзяржава Беларусь і яны яе прадстаўнікі і, як мне здавалася, у нас могуць быць супольныя тэмы, бо і я працую ў блізкай ім сферы. Але марна, яны, як мне здаецца, элементарна баяліся. Не ведаю, што іх палохае. 

Карацей, дзяржструктуры мусяць раскрыцца, чыноўнікі і апазіцыя – размаўляць, і гэты агульны кансэнсус па нейтралітэце павінен быць выбудаваны. Бо ў Фінляндыі, напрыклад, якраз з гэтага пачыналася – з выбудоўвання агульнага разумення, што Фінляндыя, каб выжыць, мусіць быць нейтральнай і неяк быць стрыманай датычна СССР. Гэта якраз беларуская сітуацыя.

Для нейтралітэту Беларусі павінна быць нейкае разуменне з боку асноўных гульцоў у рэгіёне, гатоўнасць яго прыняць. 

Гаворка не толькі пра Расію. Я не бачу гэтай гатоўнасці з боку ніводнага гульца ў апошнія гады. У беларускіх уладаў было чаканне, што нейтралітэт, які дэманстраваўся Беларуссю, пачнуць падтрымліваць і заахвочваць. Захад гаворыць пра дэмакратыю ў Беларусі, але на справе дэманструе гатоўнасць пагадзіцца на тое, што краіну прыбярэ да сваіх рук Крэмль, – паветраная блакада краіны, санкцыі, што б’юць па палітэканамічнай аснове беларускай дзяржаўнасці, ёсць толькі самымі выразнымі прыкладамі гэтага абсурду. Па гэтых пытаннях кансэнсус фактычна большы з боку вонкавых гульцоў, чым па пытанні нейтралітэту. Аказваецца, што Беларусь як частка Расіі больш прымальная для нашых суседзяў, чым Беларусь нейтральная. Зразумела, што ўсё гэта хаваецца за прыгожымі лозунгамі пра змаганне за правы чалавека і дэмакратыю. Але зразумець, як гэта змаганне сумяшчаецца з паглынаннем Беларусі імперыяй Уладзіміра Пуціна, – немагчыма.

Затое можна зразумець, што геапалітычна ідэя беларускага нейтралітэту разбівала блокавую логіку, якая вызначала міжнародную палітыку ў рэгіёне ў апошняе дзесяцігоддзе. Маскве не падабалася ўтварэнне перад яе цэнтральным рэгіёнам нейкага нявызначанага перадполля, glacis, і ў выніку ёй нават давялося ўпершыню з XVIII ст. размяшчаць уздоўж беларускай мяжы сухаземныя войскі. Іншым суседнім дзяржавам беларускі нейтралітэт муляў тым, што аслабляў іх статус frontline states, які дазваляў ім атрымліваць ад сваіх магутных заходніх хаўруснікаў адпаведныя рэсурсы.

Вось і адказвалі суседзі адпаведна. Напрыклад, на змяншэнне беларускай вайсковай прысутнасці ўздоўж украінскай мяжы і вывядзенне з эксплуатацыі там такіх найважнейшых аб’ектаў, як вайсковыя аэрадромы ў 2010-ыя, – аднаўленнем шэрагу сваіх аэрадромаў, перадыслакацыяй на мяжу з Беларуссю брыгады тактычнай авіяцыі, стварэннем егерскай брыгады – і гэта толькі тое, пра што мы ведаем. І так было па ўсім перыметры беларускай мяжы. 

Зноў жа гэта ўсё трагічнае непаразуменне ў маштабе рэгіёна і негатоўнасць палітычных кіраўнікоў адпаведных краін перагледзець свае падыходы і стратэгіі. Зразумець, што ўспрыняцце Беларусі як нечага застылага ў часе, статычнага, – не проста памылка, а і крыніца небяспекі, бо такая неадэкватная ацэнка без уліку дынамікі развіцця нашай краіны вядзе да тых рашэнняў, прыклад якіх я прывёў вышэй. Канешне, вінаваты і Мінск, які мог бы зрабіць куды больш у тлумачэнні сваёй пазіцыі і памкненняў, але ўвогуле пасля анексіі Крыма ў мяне было такое ўражанне, што нашы суседзі многае не захацелі заўважыць у беларускай вонкавай палітыцы і палітыцы бяспекі.

Вы кажаце, што ідэя нейтралітэту Беларусі не вельмі цікавая Захаду і ён гатовы пагадзіцца на паглынанне краіны Расіяй. Мажліва, таму, што і ў лепшыя часы беларускай незалежнасці Захад не занадта ўспрымаў Беларусь сапраўды самастойнай і незалежнай ад Расіі. Ці можна сабе ўявіць сітуацыю ці ўмовы, калі нейтралітэт Беларусі можа стаць цікавым для Расіі?

Усё пытанне ў тым, як гэтая ідэя будзе ўспрымацца ў Расіі. Калі над гэтым працаваць у рэчышчы фінляндскай мадэлі, то ёсць перспектывы. У Фінляндыі не адразу ўсё атрымалася. Спачатку давялося прыняць і вайсковыя базы. Пытанне запатрабавала часу, працы з савецкім кіраўніцтвам, тлумачэння і адпаведных захадаў. 

Нейтралітэт мусіць быць пераканаўчым з пункту гледжання Расіі, пасаваць яе інтарэсам. 

Гэтыя аргументы для расійскага кіраўніцтва трэба будзе знайсці.

Але з сённяшняга пункта гледжання для Расіі пагадзіцца на нейтралітэт Беларусі азначае пагадзіцца на нешта меншае за тое, што яна сёння мае. Залежнасць Беларусі ад Расіі значна павялічылася цягам крызісу і ў выніку санкцый. У гэтых умовах зацікавіць Расію, каб яна пагадзілася на нейтралітэт, значна цяжэй ці не?

Так, умовы мяняюцца і з імі мяняюцца патрабаванні Крамля. У адных умовах Масква можа запатрабаваць максімальна пасунуць сваіх вайскоўцаў на Захад, размясціць “Іскандэры” пад Горадняй. У іншых умовах можа быць дастатковай дээскалацыя, умоўна кажучы, гарантыі таго, што на нашай тэрыторыі ці праз яе не ўзнікне новых ачагоў эскалацыі. Мне здаецца, што такая сітуацыя была раней, асабліва да Крыма. Цяпер, безумоўна, што сітуацыя іншая, усе арыентаваныя на мілітарызацыю і эскалацыю напружанасці з розных прычынаў. Таму ў сённяшніх умовах гэта сапраўды вельмі складана. 

Да апошніх выбараў у беларускага кіраўніцтва была пэўная аўтаномія ад Расіі, і яна дазваляла паціху пасоўвацца па розных напрамках невялікімі крокамі да нейтралітэту – не гучнага абвяшчэння, а паступовага фактычнага выбудоўвання. Гэта ўсё было зламана мінулымі выбарамі. Адказнасць за гэта нясе Лукашэнка. Але ёсць і пытанні да Захаду і апазіцыйных сілаў. Не трэба вялікага розуму, каб прыйсці і проста пачаць нейкую канфрантацыю ўнутры краіны, усё зламаць, пазбавіць краіну вялікай часткі вонкавай аўтаноміі, суверэнітэту, назваўшы ўсё гэта барацьбой за свабоду. Гэта як у показцы: згарэла пуня, але колькі мышэй ляснула. Калі спаліць усю краіну, то і Лукашэнка згарыць з ёй. Але ж і краіна згарыць. Які гэта трыумф дэмакратыі? У гэтым жах таго, што адбылося і адбываецца.

Дык як у такіх умовах можна “прадаваць” ідэю нейтралітэту Захаду і Расіі?

Пытанне цяпер не ў тым, “як”, а ў тым, хто гэта будзе рабіць.

Наўрад ці гэта ўжо давядзецца рабіць Лукашэнку. Яго сыход так ці інакш пытанне часу, які ідэя беларускага нейтралітэту ў любым разе перажыве. Складанасці на расійскім напрамку зразумелыя, іх прыйдзецца, хутчэй за ўсё, вырашаць гарантыямі забеспячэння расійскіх інтарэсаў у Беларусі. З Захадам іншая сітуацыя. Здаецца, што беларускі нейтралітэт мусіць быць прывабным для яго, але з Вашых слоў выглядае, што гэта не зусім так. І Вы не адзіны, хто мае такі пункт гледжання, што менавіта на Захадзе для беларускага нейтралітэту будуць асноўныя выпрабаванні.   

Праблема з Захадам сапраўды куды большая, чым звычайна лічыцца. Маё такое стойкае ўражанне, што ў Расіі ў сувязі з асаблівасцямі яе акадэмічных, палітычных і экспертных колаў мінімальная лобінгавая дзейнасць, прапрацоўка пэўных СМІ дазваляюць прадаць там фактычна любы мэсідж. У гэтым сэнсе падрыхтаваць расійскую думку будзе прасцей, чым апрацаваць экспертаў, якія кансультуюць заходнія дзяржавы.  Я на свае вочы назіраў як у Германіі Азербайджан спрабаваў працаваць з прафесарамі ва ўніверсітэтах. Прафесары не пагаджаліся, бо колькі б не даваў той Аліеў грошай, – ім жыць тут, а не ў Азербайджане.

Трэба разумець, што ў рамках геапалітычнай логікі заходняга аналізу ўсё вынікае з таго, што Захад бачыць аб’ектыўны факт знаходжання краіны Беларусі там, дзе яна ёсць. Навошта яму торгаць тыгра за вусы? Хутчэй, зараз можа з’явіцца ідэя дамовіцца з Расіяй: мы забіраем Украіну, а Беларусь застаецца вам. Гэта не будуць казаць так наўпрост, але гэта знаходзіцца ў існай геапалітычнай логіцы Захаду.

Фота: ABC News