Как Вы относитесь к идее нейтральной Беларуси? Понятно, что сегодня она может показаться фантазией, но именно в этих сложных реалиях белорусскому обществу нужна хорошая альтернатива.
Себя хвалить — нехорошо, но я был единственным, кто отстаивал эту идею в интервью швейцарской прессе. Я не из тех, кто хочет выделиться, и, конечно же, я не наивен. Поэтому говорить о том, что со дня на день случится нейтральная Беларусь, не так уж реально в краткосрочной или среднесрочной перспективе. Тем не менее, эта идея заслуживает большого внимания.
Потому что геополитическое положение Беларуси способствует, так сказать, рассмотрению вопроса о нейтральном государстве.
Как бы странно это ни звучало, но, на мой взгляд, главное препятствие этому находится не на Востоке, то есть не в России, а на Западе. Нейтральный статус Беларуси зависит, конечно, от воли России, но также и от понимания всего Запада, НАТО и, главным образом, стран, граничащих с Беларусью с западной стороны.
Запад совершает большую стратегическую ошибку в отношении Беларуси и она заключается в попытке интеграции Беларуси в Запад. Я часто бывал в вашей стране 20 лет назад, преподавал в ЕГУ и хотел бы снова приехать, но не в сегодняшних условиях. Беларусь — это все-таки во многом страна русской культуры. То, что Запад проецирует на Беларусь перекликается с тем, что было частично успешно реализовано после падения Берлинской стены. Многие западные политики не понимают, что мы больше не находимся в логике Восток-Запад. Тем не менее, особенно такие страны как США или Польша и страны Балтии представляют себе каким-то образом, что Беларусь будет самой восточной страной в НАТО. И это, на мой взгляд, катастрофическая точка зрения.
Другими словами, первый шаг к продвижению идеи нейтралитета на Западе —провести черту и сказать, что Беларусь ни при каких обстоятельствах не хочет стать членом НАТО.
Если это будет воспринято, то у меня есть сомнения в том, будут ли западные страны, которые сейчас борются с Лукашенко и я это разделяю, готовы продолжить свою борьбу в том виде, какая она есть.
Поясню: я убежден, что поддержка известных оппозиционных деятелей и особенно Светланы Тихановской в такой форме контрпродуктивна. Тихановская находится под влиянием Запада и западной логики, и я вполне могу себе представить, что некоторые ее сограждане, живущие в Минске или в Гомеле перестанут идентифицировать себя с ней. Вот почему я связываю это с тем, что идея нейтралитета, хотя и нереализуема в краткосрочной или среднесрочной перспективе, тем не менее, может и должна развиваться при условии, что Запад распрощается со своей логикой в отношении Беларуси.
На месте Лукашенко я был бы рад такой оппозиции как Тихановская. Не поймите меня превратно, я вовсе не против беларусской оппозиции, совсем наоборот. Я нахожу Колесникову гораздо более интересной в ее поведении и смелости, чем ту оппозицию, которая сейчас находится в Вильнюсе или Варшаве.
Подводя итог одним предложением — идея нейтралитета связана с внутренним белорусским процессом, который, естественно, прощается с Путиным или Россией, но также и с западным мышлением и возможным вступлением в НАТО.
Что Вы думаете по поводу нейтралитета как принципа внешней политики? Хороший ли это инструмент для Беларуси или особенно для Беларуси, когда сам выбор между Востоком и Западом может представлять опасность?
Вы совершенно справедливо говорите об опасности. Я не являюсь апостолом нейтралитета. Нейтральным невозможно быть. Нейтралитет — это скорее идеологический инструмент. И этот идеологический инструмент играл и продолжает играть очень большую роль в Швейцарии. Нейтралитет сейчас используется в Швейцарии, например, в качестве контраргумента против членства в ЕС. Поэтому с этой мыслью нужно быть очень осторожным.
Понятие нейтралитета, конечно, сильно изменилось в Европе после окончания конфликта между Востоком и Западом, а также для самой Швейцарии. Мой коллега Георг Крайс, профессор истории Базельского университета, который уже давно на пенсии, сформулировал это в 1990-х годах очень четко, точно и убедительно. Нейтралитет Швейцарии, с которым она всегда жила, закончился. В случае появления беларусского нейтралитета, его определение, конечно, тоже будет поставлено под сомнение с точки зрения соответствия первоначальному значению нейтралитета. Речь идет о стратегических вопросах.
Сегодня страны Балтии привлекают к себе внимание как члены НАТО, потому что они являются странами, граничащими с Россией. Беларусь тоже граничит с Россией. А теперь давайте представим, что Беларусь будет членом НАТО с констелляцией, подобной той, которую она сейчас имеет с Россией. В таком случае Беларусь будет первой страной, которую будет касаться угроза со стороны Москвы. Если такой сценарий произойдет, то Беларусь превратиться в страну военных баз. Я не думаю, что это в интересах Беларуси стать первой мишенью России.
Я не согласен с понятием финляндизации Беларуси. Это другой исторический процесс.
Но, конечно, гораздо больше в интересах россиян иметь соседнюю страну, в данном случае Беларусь, от которой не исходила бы опасность, потому что эта соседняя страна также доказала бы России, что она не готова принять военную и стратегическую логику Запада.
Проблема в том, что нейтралитет Беларуси для России означает гораздо меньше в плане контроля, чем она уже имеет. В то же время есть и преимущества — нейтралитет означает отсутствие для Беларуси перспектив вступления в ЕС и НАТО.
Нейтралитет не мешает членству в ЕС, такое возможно. Правда, я считаю, что через 20-30 лет перспективы вступления в ЕС будут мало что значить, но это уже другая тема. Перспективы вступления в НАТО — вот в чем суть.
Для России может быть преимуществом наличие на ее западной границе страны, которая своим нейтралитетом в какой-то мере служит своего рода щитом для России.
Русские должны это понимать. Понимают ли они это или нет, об этом я недостаточно информирован. Но должно быть ясно, что нейтральная Беларусь не представляет угрозы для Москвы. Совсем наоборот. Вот почему я говорю, что меня больше беспокоит то, что западные страны не будут согласны с таким сценарием.
Наконец, для Путина Лукашенко все-таки сегодня является обузой. Я не имею в виду несколько миллиардов, которые он тратит на его поддержку. Дело не в этом. Дело в том, что Путин напрямую связан с человеком, который настолько прогорел и продолжает разоряться, что это в определенной степени сказывается уже и на нем.
До августа прошлого года Лукашенко пользовался лучшей репутацией, чем Путин после аннексии Крыма, авиакатастрофы MH17 и отравлений «Новичком». Сейчас уже Путин выглядит не так уж плохо на фоне Лукашенко. За это он вроде как должен быть ему благодарен, разве не так?
Я бы сказал, что Путин остался таким же, каким был. Но Лукашенко был неизвестен на Западе. Кто знал Лукашенко? Только специалисты. Так что извините, но он был неизвестной величиной. А теперь нет, теперь известно, кто он. Пока Путин поддерживал никому неизвестного Лукашенко, на это никто не реагировал. Но из-за событий, которые начались в августе 2020 года, Путину в международном плане стало сложнее поддерживать Лукашенко. В этом новизна.
Я не знаю, как развивается российская политика. Но эра Путина не будет длиться вечно. До 2036 года? Я так не думаю, но это неизвестно. Есть также признаки износа. Этот износ может быть фатальным. Может стать еще хуже, если Путин будет думать только о власти.
У меня есть хороший коллега, с которым я лично очень хорошо лажу. Он специалист по России, Грузии и так далее. Иногда он собирает у себя коллег. И всегда есть один и тот же дискурс про хороших людей на Западе и плохих на Востоке. Есть и хорошие на Востоке — это те, которые говорят именно то, что хотят услышать на Западе. То есть про свободную рыночную экономику, демократию и так далее. Я вовсе не против демократии и не против свободной рыночной экономики в определенных пределах. Но почему-то эти модели воспроизводства, которые культивируются на Западе и продвигаются Западом, вызывают абсурдную обратную реакцию в некоторых странах европейского пространства, в частности в Беларуси.
Странно, когда я разговариваю с молодыми поколениями, как мало они знают о коммунизме. Я не хочу защищать здесь коммунизм. Но когда я говорю о Великой Отечественной войне с 25-летним швейцарцем, он смотрит на меня и спрашивает, не имею ли я в виду события Средневековья. Потому что об этой войне ничего неизвестно. Даже я ничего не знал о Тростенце, когда впервые поехал в Беларусь. Или, если я скажу, что-нибудь типа «общая граница между Польшей и Россией», мало кто заметит в этой фразе подвох.
То есть, одна из проблем Беларуси, которая конечно же связана с политикой Лукашенко, заключается в том, что эту страну игнорируют на Западе. И ошибочно оценивают.
Если я здесь рассказываю, что Громыко был белорусом, то, во-первых, никто уже не знает, кем был Громыко, а во-вторых — о чем я вообще говорю.
На Западе есть дефицит знаний и из-за него Запад может строить замки из песка, которые, по моему мнению как ученого, абсолютно не соответствуют будущей политической реальности.
Разве Беларусь не стала более известной благодаря своим мирным инициативам и украинско-российским переговорам в Минске?
Известной — нет. Для некоторых специалистов — да, появился термин «минский процесс». Я всегда поддерживал этот процесс, возможно, наивно. Также весьма интересен тот факт, что эта идея зародилась не в Берлине, а в Париже. Изначально это была идея Франсуа Олланда.
Лукашенко набрал с помощью минского процесса невероятные внешнеполитические очки. Беларусь доказала, что Минск может быть местом проведения переговоров, которые играют большую роль. Я говорю это еще и как швейцарец. Женева всегда извлекала выгоду из того, что является местом проведения переговоров. И место переговоров также имеет отношение к нейтралитету. Но то, должно быть, был другой Лукашенко или он себя предал, я не знаю. Сегодня ни у кого нет желания ехать в Минск для переговоров между Москвой и Киевом. Лукашенко разрушил все возможности. Этот человек настолько уверен в себе, что превратился в сказочного диктатора, который уже не знает, что говорит.
Может ли Швейцария быть примером для Беларуси? Вы сказали, что финляндизация не вариант. Вы также упомянули Женеву, а Минск хотел и мог играть роль Женевы в Восточной Европе. Существует не только Минский процесс, но и Минская группа ОБСЕ по Нагорному Карабаху. Так что название «минский» как термин для обозначения мирного процесса хорошо известно. Раньше я мечтал, чтобы Беларусь пошла по пути Швейцарии. Какой урок мы могли бы извлечь из швейцарского опыта нейтралитета?
Швейцария не может быть примером, потому что Швейцария уникум, у нее другая история, а также другая экономическая ситуация. И я всегда с осторожностью отношусь к тому, когда в качестве примера используют какую-либо страну. Это другие исторические, геополитические и экономические условия. Я бы поостерегся делать такие заявления.
С другой стороны, о чем совершенно не знают и забывают, так это то, что Беларусь в экономическом плане является благополучной страной для своего региона. То есть это не страна, где люди недоедают в отличие, например, от Молдовы. Понятно, что Беларусь нуждается в дальнейшем развитии. Тем не менее уровень жизни намного выше, чем в подобных странах. Об этом нельзя забывать.
В этом смысле аналогия с Швейцарией может сыграть большую роль. Не только из-за геополитического положения Беларуси, но и из-за того, что в стране есть инфраструктура и интеллектуальная инфраструктура. Минская переговорная площадка для стран Центральной и Восточной Европы — это вполне возможно.
Не пытайтесь копировать Запад. Я говорю это потому, что я западный человек и хорошо знаю историю. Я бы никогда не сказал вам: постройте в Беларуси швейцарское общество, потому что это будет совершенно неправильно.
Но как швейцарец, я скажу: заботьтесь о своих корнях, своем языке, культуре и своей роли как страны, которая имеет миротворческую идентичность.
Будьте более нейтральны по отношению к Западу. Не совершайте ошибку Украины. Я не очень высокого мнения о Зеленском. Думаю, вы сами видели, что во время последней поездки в Киев Ангелы Меркель в качестве федерального канцлера у Зеленского на языке было только одно — он против Москвы. С таким же успехом можно быть против мюнхенской «Баварии», но она многократный и самый титулованный чемпион Германии. Понимаете, в такой ситуации быть против — это слишком просто. Именно поэтому Украина теряет доверие к себе. Минск может взять на себя роль «снимающего напряжение бассейна». Но сначала, конечно, Лукашенко должен уйти.
И еще один момент — санкции. Это обоюдоострый меч. Во-первых, международная политика со всей очевидностью показывает, что санкции очень часто оказываются контрпродуктивными. Во-вторых, отказ от санкций, к сожалению, устраивает и Лукашенко. Другими словами, если вводятся санкции, они должны бить по тем, кого они непосредственно затрагивают. Возможно ли это — старый спор, я очень скептичен.
Что мне лично хотелось бы видеть, но это очень сложно, так это то, что в нескольких секторах — бизнес, политика, образование — мы можем как-то поддержать людей, которые способны развиваться на местном уровне против режима Лукашенко. Либо вместо введения санкций ЕС и западные страны, включая Швейцарию, должны продвигать программы или меры, направленные против интересов режима Лукашенко. Потому что Лукашенко пользуется поддержкой у сельского населения, которое может иметь меньший доступ к образованию. Образование всегда было средством прогрессивного и демократического мышления.
В августе 2020 года было невероятно много честности, но, к сожалению, никто не подумал, как демонтировать этот режим. Необходимо разработать четкую стратегию и проделать много работы. Просто декларацией «да здравствует демократия» этот режим не разрушить.
Интервью записано в сентябре 2021 года.
Фото: Europa.ch
В материалах на русском языке мы используем формы слов «беларусский», «беларус» / «беларуска» / «беларусы» как производные от существительного «Беларусь».