• Артыкулы
  • Падкасты
  • Відэа
  • Спецпраекты
  • Падзеі
  • Пра нас
  • About us
  • Падтрымаць нас
  • Артыкулы
  • Падкасты
  • Відэа
  • Спецпраекты
  • Падзеі
  • Пра нас
  • About us
  • Падтрымаць нас
  • Аркадий Мошес: “Демократическая Беларусь будет искать союза с демократиями, автократическая — останется в клубе автократий”

    Павел Мацукевич, старший аналитик ЦНИ, поговорил с Аркадием Мошесом, Директором исследовательской программы по Восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений, о нейтралитете и будущем Беларуси.

    Стремление к нейтралитету — старейший внешнеполитический ориентир Беларуси, закрепленный еще в Декларации о государственном суверенитете, а затем и в Конституции. Ориентир не стал жизненным и потерялся практически со старта независимости. Ситуативные проявления нейтралитета на протяжении последних 10-15 лет имели хороший эффект и перспективы, но закончились в момент фальсификации президентских выборов в августе 2020 года, замкнувшей Беларусь на России, поддержавшей Лукашенко. В феврале 2021 года, выступая на Всебелорусском собрании, глава МИД Владимир Макей предложил убрать нейтралитет из Конституции, как несоответствующий поствыборным реалиям. 

    Однако сама идея белорусского нейтралитета скорее всего переживет это формальное изъятие. В Беларуси не прослеживается желание зависеть от противоречий между Западом и Востоком, и нейтралитет – как раз один из вариантов выхода. Вопрос заключается в его реалистичности. 

    Старший аналитик Центра новых идей Павел Мацукевич поинтересовался у белорусских и зарубежных экспертов мнением о возможностях и условиях обретения Беларусью нейтрального статуса, зарубежном опыте нейтральных стран. Серию интервью открывает разговор с Директором исследовательской программы по Восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений Аркадием Мошесом:

    Что дал нейтралитет Финляндии и какие уроки для Беларуси можно извлечь из финского опыта?

    Первое, что надо всегда помнить и что забыто и не понимается абсолютно на Западе — нейтралитет не был свободным выбором Финляндии. Когда сейчас приходят советы Беларуси и Украине быть нейтральными, им предлагают сделать этот выбор добровольно. Для Финляндии этот выбор не был добровольным. Это положение было навязано Финляндии по итогам Второй мировой войны. Поэтому для Финляндии тот нейтралитет, а точнее говоря, Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи с СССР было меньшим из зол. И как только обстоятельства начали меняться — и я имею в виду не 91-й год даже, а конец 60-х годов прошлого века, Финляндия начала искать пути какого-то безболезненного изменения ситуации. Как только появилась возможность вступить в Европейскую ассоциацию свободной торговли – однозначно западную интеграционную структуру — Финляндия это сделала. 

    Для Финляндии не было вопроса, нужно ли интегрироваться в западные структуры. Страна делала все возможное на тот момент, чтобы сохранить и сделать для себя возможным безболезненную интеграцию именно в Запад. Поэтому торговые связи развивались настолько, насколько было возможным. 

    Второе касается достижений благодаря нейтралитету. За счет отказа от свободы геополитического выбора удалось сохранить в целом демократический характер внутриполитического устройства Финляндии. И это главное достижение. Альтернативой на тот момент — вопрос оккупации уже не стоял – была потеря в гораздо большей степени внутренней самостоятельности. То есть главный итог был внутриполитический, не внешнеполитический. 

    Внешнеполитические итоги — серьезные торговые преимущества, потому что Советский союз готов был платить экономическими преференциями за то, что его северо-западная граница имела буфер и не была границей НАТО. И эти экономические преимущества были достаточно серьезными, хотя мы знаем, что произошло в конце 80-х — начале 90-х годов — Финляндия дорого за них заплатила. Когда торговля с Советским союзом рухнула, это ввергло Финляндию в серьезную экономическую рецессию.

    Период нейтралитета, а точнее действия этого договора, не рассматривается большинством аналитиков в Финляндии как золотое время. Он именно рассматривается как неизбежное зло. 

    Что касается уроков для Беларуси и потенциально для Украины, то по большому счету никаких уроков быть не может, потому что мы живем в иной геополитической и в целом, если хотите, исторической ситуации. Сейчас не 1944-й и не 1975-й год. Сегодня какие-то вещи потенциально способствуют рассмотрению вопроса о нейтралитете, а какие-то — нет.

    Как историк хочу сказать, что проводить какие-то исторические параллели, занятие опасное — они никогда полностью не применимы в другой исторической ситуации.

    Аркадий Мошес, руководитель российских программ Финского института международных отношений. Фото: MIHKEL MARIPUU

    Ваше личное отношение к идее нейтралитета Беларуси, пусть не в его классическом понимании, но в тех исторический и геополитических реалиях, в которых мы находимся?

    А я не понимаю, о чем мы говорим. На сегодняшний момент Беларусь не является нейтральной страной. Она является ближайшим военным союзником России.

    В Беларуси есть определенный общественный консенсус насчет желательности равного удаления от Запада и России. Мы не говорим сейчас о нейтралитете в его классическом понимании и внеблоковом статусе, поскольку зависимы от России и являемся членом ОДКБ. Однако в нашей Конституции все еще прописано стремление к нейтралитету. Белорусскую нейтральность в ближайшей перспективе можно представить как дистанцирование от Запада и России и, прежде всего, их конфликтов, недопуск иностранных войск на свою территорию. Да, у нас есть два военных объекта России, но не хотелось бы увидеть военную базу. Примерно такое развитие нейтралитета.

    Понимаете, а я хотел бы быть молодым и здоровым. Нужно исходить из ситуации, в которой мы живем.

    Невзирая ни на какие общественные запросы, нет никаких условий для того, чтобы Россия могла отказаться от актуального статуса Беларуси в пользу нейтрального.

    Москва на это не пойдет. Соответственно попытка установить нейтральный статус приведет к конфликту с Россией — то есть к тому конфликту, которого белорусы хотели бы избежать. И практически ничего не даст в отношении с Западом. Потому что для Запада, если вы хотите быть нейтральными, — замечательно, будьте нейтральными, но готовности инвестировать в гарантии соблюдения этого нейтралитета всеми сторонами нет никакой. 

    Нейтралитет стран, которые сегодня существуют в Европе, определялся соотношением сил великих держав своего времени и готовностью по тем или иным соображениям на этот статус пойти. Сегодня Москва, которая добилась за годы правления Лукашенко полной структурной зависимости Беларуси от России, не имеет и не будет иметь в ближайшем будущем никаких стимулов соглашаться на ее нейтральный статус. Если ситуация через 15-30 лет изменится, тогда и будет иметь смысл об этом разговаривать. 

    Но я и другое хочу сказать: мы должны учитывать опыт прошлого года, когда попытка четко зафиксировать, что страна хочет остаться вне рамок геополитической революции, на самом деле провалилась в первый же день. Потому что Москва сразу четко сказала, что для нее это попытка Запада устроить в Беларуси государственный переворот. Москва вмешалась недвусмысленно, хотя Запад тянул. То есть попытка продекларировать положение вне геополитического конфликта оказалась неудачной тактикой. 

    Мы четко видим, что нейтралитет Беларуси для Москвы неприемлем, а опыт прошлого года говорит о нереалистичности и нереализуемости попыток остаться вне геополитического выбора.

    Если я правильно Вас понимаю, то и для Запада не особо значим нейтралитет Беларуси в силу не особой важности Беларуси для ЕС и США. Однако в принципе, на Ваш взгляд, могла бы идея нейтралитета заинтересовать западные страны?

    Это не вопрос важности Беларуси, это вопрос сделанного выбора. Выбор Запада основан на понимании того, что Беларусь уже находится в российской сфере влияния. И идти на конфликт с Москвой по украинскому образцу ни у кого нет желания. Американцы считают это европейским вопросом, прежде всего, ну и вообще им сейчас не до этого. 

    Насколько эта идея может кого-то потенциально заинтересовать, я не знаю. Наверное, тех политиков, которые всегда и во всем ищут пути наименьшего сопротивления. Настолько, насколько такой выбор позволил бы избежать конфликта с Россией, ровно в этой степени и именно этих политиков такой выбор будет интересовать. Они способны свою точку зрения внятно и аргументировано лоббировать в брюссельских коридорах и национальных столицах, но они не смогут добиться консенсуса. Потому что опять-такие есть и другие мнения в Европе, согласно которым будущее Беларуси в Европе, а белорусы — это европейская, а не евразийская нация.  Вы, наверное, тоже заметили, что сейчас снова стали появляться аналитические высказывания о том, что мы читали лет 20 назад — что Беларусь гораздо больше готова к членству в европейских институтах, чем многие другие постсоветские страны.  

    Понятно, что консенсуса не будет. Будет продолжаться дискуссия. И кто в ней победит — не берусь загадывать, потому что это будет зависеть от того, насколько быстрыми шагами пойдет так или иначе процесс стратегического упадка России и одновременно — стратегического упадка Запада. Понятно, что с учетом тенденции к стратегическому упадку и потере глобального влияния аппетит на Западе к серьезным геополитическим движениям будет тоже падать, но мы не в состоянии сейчас посмотреть на тот момент, когда в России начнутся какие-то изменения. Да и в Беларуси тоже — я не сомневаюсь, что изменения в Беларуси так или иначе начнутся. 

    То есть российский фактор — ключевой в белорусской политике и в нашем регионе, и в восприятии европейцами всего того, что здесь происходит. Можно ли представить себе ситуацию, при которой нынешнее российское руководство позволит Беларуси разворот в сторону Запада? До 2020 года Москва позволяла Минску проявления нейтральности — непризнание независимости Абхазии и Южной Осетии, аннексии Крыма – и, казалось, что ей это было даже выгодно.

    Российский фактор — ключевой, но он не единственный и не абсолютный.

    На самом деле ключевым фактором все равно будет то, что будет происходить внутри страны. Касательно позволенных Россией проявлений нейтральности — я не вижу в этом большой уступки. Я писал об этом много раз в своих публикациях, например, о том, должна ли Москва волноваться из-за флирта Лукашенко с Западом и можно ли перезагрузить белорусско-европейские отношения в этих рамках. И везде аргументировал это тем, что Москва позволяет это, потому что нет перехода красных линий. 

    Если Лукашенко признает Крым, он будет единственным на постсоветском пространстве, кто это сделает. Изменит ли это что-либо? Не изменит. 

    Есть принципиальные вопросы, например о военно-политической ориентации. И этот вопрос ни в 2014-м, ни в 2018-м, ни в каком другом году белорусское руководство не поднимало. Это одна из красных линий. Потому что членство в НАТО и даже разговор о нем — это недопустимо. Исторически даже разговоры о членстве в ЕС были допустимы, потому что никто не воспринимал, что они могут во что-то практически вылиться. 

    Все остальное на самом деле никого не волновало. Потому что Москва в отличие от Запада видела, что структурная зависимость не уменьшается, экономические проекты развиваются, китайские и европейские деньги не приходят. А в той степени, в которой они потенциально могут прийти — пусть приходят, это даже плюс. Потому что, когда геополитический расклад не меняется, то чем больше денег придет из Европы в карман Беларуси, тем меньше тратить на поддержание белорусского режима придется России. 

    Внутри страны система образования не способствовала становлению белорусской идентичности как этнической, так и, если хотите, прото-государственной.

    Лукашенко как говорил, что белорусы — это русские со знаком качества, как не выступал на белорусском языке, так и продолжает, несмотря на все пересуды о якобы мягкой белорусизации. Все изменения были абсолютно косметическими и сводились к тому, что в Минске происходили замечательные конференции, куда приезжали разные люди и говорили красивые вещи о якобы посреднической роли Минска в украинском процессе, которой Беларусь конечно же не играла и играть не могла по определению. 

    Все это не то, чтобы Москва разрешала, просто все это ее не беспокоило. Если бы происходили процессы, которые могли бы потенциально привести к геополитической переориентации Беларуси — прежде всего, внутренние реформы и экономическое ориентирование на Запад, вот тогда Москва повела бы себя по-другому. Если нынешнее и даже новое белорусское руководство будет оставаться в рамках этой парадигмы и не станет ставить геополитических вопросов, то будет тишь да гладь, божья благодать. 

    Если же такие вопросы возникнут, серьезный конфликт с Россией и применение с ее стороны инструментов давления неизбежны. Но если изменения в Беларуси затронут не только правящий класс, а широкие слои населения, то у Москвы может не оказаться возможности наложить вето. Все равно в силу своего географического расположения Беларусь находится там, где Украина, а не там, где Армения, не имеющая пространства для выбора.

    Притяжение Европы всегда будет ощущаться и никогда Европа не сможет откреститься от Беларуси и выстроить забор.

    Благодаря нейтралитету Беларуси в регионе Центральной и Восточной Европы появилось бы государство без антироссийской риторики, с хорошими отношениями с Россией и хорошо понимающее Кремль. Россия конфликтовала и будет конфликтовать и нужна такая площадка, где мирный процесс и диалог будут возможны. России было выгодно, когда в Минске шли переговоры в нормандском формате по конфликту на Востоке Украины, потому что эта переговорная площадка ей подконтрольна. Может Беларуси нужно просто убедить российское руководство в том, что белорусский нейтралитет отвечает российским интересам? 

    Подобные мысли я слышал в начале 90-х в странах Центральной Европы. В 1992 году в Праге я услышал от знакомого: нет оккупации, значит нет и оккупантов. Раз войска выведены, значит можно снова дружить. Для меня тогда это было очень ново. Однако это не способно было убедить Москву тогда и не убедит сейчас. 

    Могу с Вами согласиться, что гипотетически нейтральная и дружественная России Беларусь способствовала бы небольшому снижению конфликтности в регионе, но для нынешнего российского руководства эта белорусская нейтральность неприемлема. Минский процесс — это было все-таки исключение, именно потому, что на подконтрольной площадке и именно потому, что процесс касался Украины. В остальных вопросах, касающихся в особенности военно-политического измерения, Москва нацелена на решение вопросов без посредников, напрямую с теми, от кого зависит их решение.

    Наконец, как для исследователя, для меня крайне важны термины. Нейтралитет — это очень четкое понятие. Если есть военная база — значит нейтралитета нет. Если есть членство в военном блоке — значит нет внеблокового статуса. Нейтралитет для Европы — концепция во многом устаревшая. Применительно к странам ЕС, не входящим в НАТО,  говорят не о нейтралитете, а о военной внеблоковости, потому что у них есть обязательства в сфере безопасности перед другими членами Евросоюза.

    Мы говорим о белорусском нейтралитете со своими уникальными особенностями. Белорусские власти намерены удалить из текста Конституции стремление к нейтралитету, хотя оно не мешает жить, напротив — создает спасительную лазейку на случай необходимости отказа от нежелательных союзов и альянсов. Что Вы думаете по этому поводу?

    Думаю, важно сохранить конституционное положение о намерении стать нейтральными.

    Зачем закрывать себе такую возможность? Финляндия, например, говорит, что в настоящее время не рассматривает возможности вступления в НАТО, но не закрывает этот вопрос на случай, если обстоятельства изменятся. Обстоятельства для Беларуси тоже могут измениться и нет смысла отказываться от опции воспользоваться новыми возможностями. Отказ от такой конституционной нормы станет в определенном смысле знаковым изменением статуса Беларуси.    

    Какой должна быть внешняя политика Беларуси в тех исторических и геополитических реалиях, о которых говорите?

    Внешняя политика Беларуси будет продолжением внутренней. Я не могу предписывать стране, какой должна быть ее внешняя политика. Можно говорить о том, какой она может быть. 

    Светлана Тихановская в Колледже Европы. Фото: Twitter @tsikhanouskaya

    Внешняя политика слабого нереформированного государства — скорее всего, будет заключаться в балансировании и попытках расширения пространства для маневра. Если это будет политика крепкого и успешного в экономическом плане государства с четким пониманием своего места в Европе, своей национальной идентичности — это будет другая политика, которая будет направлена на всевозможное усиление связей и цивилизационного и структурного единства с западными соседями. Одним словом, если Беларусь будет демократией — она будет искать союза с демократиями. Если Беларусь не будет демократией — она так или иначе будет оставаться в клубе автократий. Беларусь не может быть столь же влиятельной, как Турция — она недостаточно велика для этого, но не может быть и второй Литвой — то есть страной, привыкшей жить в условиях конфликта с Россией.

    Если изменения в стране пойдут, Беларусь может ожидать политика балансирования на среднесрочную перспективу и политика интеграции с европейцами на долгосрочную.

    Если изменения не произойдут, страна будет утрачивать субъектность, которую она уже в значительной степени утратила.

    Фото обложки: Reuters

    ПаказацьСхаваць каментары