Говорим о геополитическом выборе и европейских ценностях беларусов, разных по значимости рычагах влияния России и ЕС на Беларусь, а также о ставке Польши на перемены и о том, зачем стена на беларусско-польской границе.

Представители демократических сил в эмиграции стали декларировать необходимость сделать геополитический выбор Беларуси в пользу Европы. Как Вы считаете, есть ли еще у Беларуси и беларусского общества геополитический выбор?

— Такого выбора, конечно, по объективным причинам у Беларуси при Лукашенко нет, но мы должны четко разделять беларусский режим и общество. Это два разных мира. И так, наверное, уже останется. Это очень нам тоже помогает, кстати, определять политику со стороны Запада по отношению к Беларуси и выстраивать ее по-другому по отношению к обществу. 

Так вот, если мы смотрим на общество, то такой вопрос должен ставиться. Он должен существовать и должен повторяться в повестке. Это важный вопрос. Общество, по крайней мере, гражданское общество, которое интересуется политикой и будущим Беларуси, должно задаваться этим вопросом. 

Он сложный, потому что в Беларуси, во-первых, ситуация очень, так сказать, плачевна во всех областях — и в экономике, и в общественных сферах, в отношениях между властью и обществом, и во внешней политике, где отсутствует поле для маневра. Это уже, конечно, далеко не то, что было до 9 августа 2020-го года. И это не только влияет на Лукашенко, который такую ситуацию создал, но и на общество. И, конечно, в таких условиях сложно реально думать о каком-то европейском выборе. 

По крайней мере, завтра — это невозможно и это все понимают, а вот послезавтра — вопрос уже открытый. 

Второй момент — это очень сильная традиция нейтралитета в Беларуси. А именно всяких идей, которые тоже не лишены оснований и тоже имеют право на жизнь, про то, что Беларусь должна быть мостом между Востоком и Западом и не должна связываться союзами ни с Западом, ни с Россией. 

Несмотря на то, что сейчас есть тесные связи с Россией, все равно много людей в Беларуси, которые повторяют и верят в тезис, что Беларусь должна оставаться посредине, иметь внеблоковый статус и так далее. Это заметно и по опросам общественного мнения, в частности, последним от Chatham House.

По ним видно, что НАТО имеет очень низкий рейтинг в Беларуси, и не думаю, что это быстро изменится. А также, что беларусское общество не считает необходимым углублять свое членство в ОДКБ — видит Беларусь где-то посредине.

Тут тоже надо вспомнить еще про идею от БНФ из 90-х — Балтийско-Черноморский союз. Это тоже имеет какой-то смысл как проект регионального блока, союза стран у который общие вызовы и интересы. Но решающим фактором тут является доверие между беларусами и украинцами, которое почти разрушено в условиях войны. 

Вызовом будет тоже ответ со стороны России, особенно в случае если переориентация Минска на альтернативный альянс будет вести к резкому разрыву отношений с Москвой, в том числе и военно-политического союза с ней. Такой вариант — это уже серьезные последствия для экономики, энергетики и так далее. Это все усложняет четкий ответ на такой вопрос.

Но если мы смотрим шире, в контексте ценностей и образа жизни, что очень важно, то выбор должен быть действительно европейским, даже если сразу или где-то по пути членство в Евросоюзе будет невозможным. 

Мы должны смотреть реально на ход вещей и на условия. Я говорю, конечно, про время после Лукашенко. При Лукашенко это вообще невозможно. Но даже после Лукашенко я не думаю, что будет возможность сразу претендовать на вступление в ЕС. 

Реакция России – еще раз повторюсь — даже ослабленной, в хаосе и без Путина может быть тоже сложной и резкой на такой полный отход от РФ. Но направление движения, особенно по ценностям, правам человека, отношениям между властью и обществом, полномочиям разных институтов, свободе слова должно быть европейским. 

Однако к такому выводу должны прийти сами беларусы — без давления со стороны, как говорится, коллективного Запада. Этот процесс должен созреть внутри беларусов. Поэтому очень хорошо, что сейчас эта тема появляется в повестке демократических сил.

Не крайность ли, вырвавшись из одного союза — с Россией, а мы еще не вырвались, а наоборот погружаемся с головой, мечтать найти спасение в другом? Может, если размышлять о геополитическом выборе, то куда благоразумнее воспользоваться своим географическим положением и выполнять естественную для такого расположения функцию связующего звена между Западом и Востоком — например, того самого моста, о котором Вы упомянули?

— Да. И поэтому я об этом заговорил, отвечая на вопрос про европейский выбор. 

Я не думаю, что резкий поворот в сторону Евросоюза возможен в случае Беларуси даже после Лукашенко и Путина и в контексте неизбежного после смены или ухода Путина от власти хаоса, особенно в первые годы в Кремле. Даже тогда это будет сложно. 

Нейтралитет ближе к беларусскому менталитету. Но если смотреть реалистично, внеблоковый статус имеет перспективы и смысл, если другие страны в регионе такие, как Украина и страны Балтии будут заинтересованы поддержать нейтральный статус Беларуси и будут готовы оказать хотя бы политическую поддержку Минску. А, возможно, и иную — например, помощь по развитию альтернативных России энергетических проектов.

Вопрос в развитие этой темы: возможно ли в будущем успешное продвижение Минска как международной площадки для диалога по вопросам мира и безопасности в Центральной и Восточной Европе? Беларусь пыталась выполнять эту функцию и как мне казалось, в общем удачно. Миссия выглядела востребованной партнерами в регионе. 

— Это будет очень тяжелая работа. Лукашенко уже не способен ничего подобного продвинуть. Это с моей точки зрения очевидно. Его все более неуклюжие интервью для западных СМИ показывают, что ему нечего предложить Западу, чтобы привлечь хотя бы на минимальном уровне. На Западе, как мне кажется, это понимают даже больше, чем в России, как ни странно. 

И тут необходимо, конечно, дождаться момента — смены лидера в стране, которая произойдет, надеюсь, демократическим путем. Новый лидер сможет заново выстраивать этот имидж Беларуси и доверие. В каких-то моментах с нуля, в каких-то — не с нуля.

Доверие Лукашенко израсходовал, истратил весь потенциал очень легко и быстро, к сожалению. Я участвовал во всех этих конференциях и семинарах в Минске перед августом 2020 года с участием коллег из «Минского диалога». Помню все эти инициативы. Мы все надеялись, что все это приведет к сближению Беларуси с Западом и нормальному формату отношений. 

Я не говорю про демократизацию Беларуси. При Лукашенко это было невозможным. Никто не питал иллюзий на этот счет, но до 2020-го года строились хотя бы какие-то минимальные точки соприкосновения и минимальное доверие. 

Поэтому продвижение возможно, но только после ухода Лукашенко. Ключевое — восстановление доверия. Думаю, что сложнее всего будет убедить не западных, а украинских коллег, что Беларусь заново может стать такой площадкой. Это задача для нового руководства.

Польша оказывает невероятную поддержку беларусскому гражданскому обществу и демократическим силам, но не ошибается ли Варшава, делая ставку на новую Беларусь, которой может и не быть? Транзит власти в Беларуси рано или поздно произойдет, но он может быть, если ориентироваться на актуальную ситуацию, от одного Лукашенко к другому — Лукашенко 2.0, который вряд ли будет большим демократом и реформатором.

— У Польши нет выбора, как и у Евросоюза. На Лукашенко уже нельзя делать ставку — подвел, грубо говоря, всех в 2020-м. Не соблюдал никакие условия. Я даже не говорю про демократические стандарты, до которых все равно далеко, но стандарты общечеловеческие — человеческое отношение к своим гражданам. 

Там уже вопрос не в том или не только в том, что Лукашенко, несмотря на усилия Запада, все это опрокинул и разорвал отношения. Хотя, конечно, он утверждает, что ни в чем не виноват, что самый мирный президент в мире, но все-таки у нас другое мнение. Вопрос в том, что власти в буквальном смысле пытали своих граждан. Поэтому ставка может быть только на новую Беларусь. 

Конечно, никто, по крайней мере, из профессиональных аналитиков и дипломатов в Польше и в других странах не является наивным, чтобы считать, что сразу после Лукашенко в Беларуси будет процветать идеальная демократия. Но мы должны понимать, что у Лукашенко особая позиция, у него особый миф власти. Созданная им система и приближенный круг лиц признает только его как своего основателя. Я уверен, что после ухода Лукашенко начнется борьба за власть.

Новый Лукашенко уже не будет иметь такую позицию и такое признание. Там каждый будет публично или скорее всего непублично задаваться вопросом: «Почему он, а не я президент Беларуси?».

Это откроет разные окна возможностей для беларусской диаспоры, в том числе — беларусской эмиграции в Польше, для гражданского общества. Начнутся изменения. Новое руководство получит возможность разговаривать с Западом и договариваться, потому что всегда сможет сказать: «Это же не мы, это Лукашенко, а мы лишь выполняли приказы». 

Если это не будут Иван Тертель, Андрей Швед или другие одиозные лица, а кто-то более-менее приемлемый, например, Дмитрий Крутой или Максим Ермолович, то станут – конечно в моей личной оценке – возможны разные варианты. 

Польша, как и Евросоюз, делает ставку на перемены в Беларуси и на диалог, что очень важно. Не только на давление, но и на диалог между оппозицией и властью.

На беларусско-польской границе построена стена как реакция на миграционный кризис. Однако кризис выглядит исчерпанным, да и стенами обычно отгораживаются от соседей, с которыми не хотят иметь ничего общего. В этом смысле означает ли возведение стены, что Польша все-таки не видит долгосрочных перспектив нормализации двусторонних отношений? Власть в Беларуси поменяется, а стена останется.

— Да, стена останется, но тут вина тоже не на стороне Польши. Все помнят эти кадры из осени прошлого года, особенно от ноября. Мы тоже тут сильно работали над анализом этих всех событий. Беларусский режим совершенно искусственно создал этот кризис, причем зарабатывая на этом неплохие деньги, из которых, как я подозреваю, большая часть попала в личные карманы силовиков и гражданского окружения Лукашенко, включая его самого. 

И вот это миграционное давление на польскую границу — сперва литовскую, и потом уже Польша стала главной мишенью. Это заставило нас. Просто не было выбора как-то защищаться. Тоже надо помнить, что человеческий фактор — он тоже исчерпывается. Наши пограничники — очень бравые, хорошо организованные, но тоже уже не могли круглосуточно в течение многих месяцев, холодных месяцев стоять, как такой живой щит. Нужен был искусственный щит. 

Стена построена, чтобы помочь защитить границу не от соседей и не от людей, которые ищут спасения в Евросоюзе и Польше от голода, войны или терроризма в своей стране. Стена защищает от провокаций со стороны режима Лукашенко — управляемого миграционного давления. Только такая цель здесь присутствовала. 

Я думаю, что Польша доказала, что не отгораживается от соседей, активно помогая украинцам после начала войны и беларусам, которые уезжают из своей страны. 

Недавно наш МИД опубликовал данные про визы, которые мы выдали беларусам с 10 августа 2020-го по 30 июня 2022-го — это свыше 36 тысяч гуманитарных и почти 43 тысяч по бизнесу. Почти 50 тысяч беларусов получили вид (временный или постоянный) на жительство в Польше. 

Это тоже говорит о том, что мы открыты к мигрантам, к соседям, которые попадают не в рамках политических провокаций и грязных игр, которые мы наблюдали в прошлом году, а в рамках естественного процесса поиска лучшей жизни в Евросоюзе. Просто это две разные вещи. 

Погранпереходы, несмотря на эту стену, все равно открыты для всех, кто едет легально или спасается от своих правительств.

Почему Россия оказалась гораздо более мотивированной и успешной в создании рычагов своего влияния в Беларуси чем Европейский союз и Польша? Ситуацию красноречиво иллюстрирует один пример: даже в последние условно лучшие годы взаимодействия Беларуси и ЕС не удалось заключить новое соглашение о сотрудничестве — наши отношения до сих регулируются документом, подписанным еще в 1989 году СССР. У Вас есть этому объяснение?

— Объяснение, конечно, есть, но оно не понравится в Минске. Но мои объяснения, как объяснения моих коллег уже давно не нравятся в Минске и это взаимно. 

Вина опять же на стороне официального Минска. Я помню все эти встречи и разные конференции во время диалога. Как нелегко обсуждались разные чувствительные вопросы из двухсторонней и многосторонней повестки. И в Брюсселе эти переговоры между беларусскими властями и Евросоюзом тоже застопорились из-за разногласий и разных мнений по поводу сотрудничества. 

Конечно, у Евросоюза было свое видение прав человека, но оно опирается на ценности. В этом соглашении существенную роль играли экономические вопросы. Там были разные предложения по тарифам, по доступу к рынку. 

Конечно, все это предмет для переговоров. Но у меня было тогда такое ощущение и не только у меня, что, несмотря на всякие детали в позициях, а также условия, которые выдвигал Евросоюз, и какие-то оценки, которые могли быть не совсем приятны беларусским властям, все-таки в Минске не было большого желания ускорять этот процесс. А была очень большая осторожность. 

И то, как долго велись переговоры по поводу упрощения визового режима и реадмиссии  между Беларусью и Евросоюзом — тоже показатель. Это тоже говорит нам о том, как сложно эти все вопросы решались. 

Легче было тогда в рамках диалога организовать кучу конференций, в которых я участвовал и которые были полезны и приятны, и так далее. Но сложнее — заключить какой-то серьезный договор. Единственным достижением в плане развития юридической базы за период диалога было как раз подписание об упрощении визового режима и реадмиссии. 

Вы имеете в виду за эти четыре-пять лет нормализации, которые предшествовали 2020 году?

— Да. Если мы смотрим на такие крупные документы, то это, по моему, единственное достижение, кроме, конечно, энергетических проектов. Однако, они шли в контексте диалога и не совсем с Евросоюзом, а с участием США и некоторых стран ЕС.

Может, не все уже помнят, но 9 августа 2020 года в Клайпеду прибыл второй и он же последний танкер с американской нефтью для Беларуси. 

В тот день Лукашенко сам комментировал журналистам приход этого танкера с нефтью и покупку энергоресурсов не в России прямо на избирательном участке, заявив, что «мы не должны быть зависимы от одной страны».

— Это очень символически. Я это помню и повторяю, как пример, иллюстрирующий динамику обрыва отношений в 2020-м году. 

А насчет рычагов влияния, я бы хотел тут тоже указать на некоторые вещи. В свое время российские коллеги — эксперты и представители российских властей — еще в рамках конференций, которые происходили до ковида и в Москве, и в Минске, часто жаловались на то, что Россия даже на 20% не достигла такого влияния на общество в Беларуси на уровне НГО и негосударственных институтов, как Запад. И они правы. 

Действительно, 2020-й год показал, что влияние западных институтов, западных идей, западных партнеров, разных гражданских инициатив в Беларуси было очень существенным. 

И вот этот процесс тесного сотрудничества между Западом и гражданским обществом Беларуси тоже дал свои плоды в 2020-м году.

Мне кажется, это скорее вопрос ценностного выбора белорусов, чем результат политики Евросоюза. И он очевиден, потому что беларусы европейская нация.

Да, согласен – выбор и решения всегда прежде всего за беларусами.

Фото: МИД Литвы