Пачнем з пытання, што ўяўляе з сябе “Кошт урада” і з чаго пачаўся гэты праект?

“Кошт Урада” – гэта праект і інтэрактыўны вэб-сайт, на якім у зразумелай і зручнай форме пададзена, адкуль бяруцца і куды накіроўваюцца грошы з бюджэту нашай краіны. Але дзейнасць нашага праекта не абмежавана толькі вэб-сайтам, мы ладзім прэзентацыі па тэме фіскальнай пісьменнасці, робім аналітычныя агляды фінансавых падзей, разам з журналістамі праводзім журналісцкія расследаванні дзяржаўных закупаў.

Гэта не першы ў свеце сайт з падобнай тэматыкай. У адной з паездак мы пабачылі падобны сайт у Славакіі. Паразмаўлялі са стваральнікамі і папрасілі канцэпт праграмісцкай часткі сайта. Яны падзяліліся і мы яго развярнулі ўжо тут.

“Людзі не ведаюць, што могуць патрабаваць інфармацыю”

Вы акумулюеце вялікую колькасць звестак пра дзяржаўны бюджэт, падаткі і размеркаванні дзяржаўных сродкаў. Наколькі ўвогуле складана збіраць усе гэтыя звесткі?

Цяжка атрымаць практычна кожную інфармацыю, акрамя той, якую чыноўнікі абавязаны падаваць у друк.

Але яны абавязаны друкаваць амаль усё.

Так, таму я кажу пра інфармацыю, якую яны проста абавязаны-абавязаны друкаваць. Гэта агульны бюджэт, некалькі справаздач аб яго выкананні, гадавая справаздача, квартальныя і месячныя справаздачы. Усё астатняе зачынена, і дастаць штосьці фактычна немагчыма. Шмат інфармацыі раскідана па іншых сайтах: Мінэканомікі, Нацыянальнага банка, Статыстычнага камітэта і Мінфіна. Але немагчыма зайсці на адзін з сайтаў і атрымаць вычарпальную інфармацыю пра ўсе фінансы. Чалавеку трэба прыкласці вялікія намаганні, каб нешта адшукаць, а тым больш знайсці сувязі.

Таму мы робім гэта за яго. Даходзіць часам да абсурду, калі на сайце Еўразійскай эканамічнай камісіі больш інфармацыі, чым на сайце Мінфіна. Яшчэ горшая сітуацыя з мясцовымі бюджэтамі.

Ці можна казаць пра тое, што людзі сваёй незацікаўленасцю да гэтай інфармацыі, дазваляюць чыноўнікам яе ігнараваць?

Так, з аднаго боку чыноўнікі не бачаць сэнсу гэтую інфармацыю публікаваць, бо яна сапраўды абсалютна незапатрабаваная. А з іншага боку людзі ўвогуле не ведаюць, што нейкую інфармацыю можна патрабаваць. Тэма спрэчная, бо мы праводзілі даследаванні, якія паказалі, што ад 70 да 80% грамадзянаў хацелі б атрымліваць больш праўдзівай інфармацыі.

“Мы прайшлі ўсе пункты незвароту”

Вы часта ў сваіх інтэрв’ю казалі, што адсутнасць адкрытасці і справаздач у пазабюджэтнай сферы сталі асноўнай прычынай заняпаду нашых дзяржпраграм і дзяржаўных прадпрыемстваў.

Там не пачыналася амаль нічога ў плане дзяржаўнага ўліку. Мы бачым, што большасць дзяржпраграм праваліліся. Праваліліся, па-першае, бо было незразумела, як ідуць фінансы, а, па-другое, сапраўды не было ніякай празрыстасці і  справаздачнасці перад грамадствам. Грошы далі, а што далей – незразумела. Па ідэі, мусіла палепшыцца вытворчасць, але не палепшылася.

Гэта магчыма змяніць?

Было б жаданне. Сусветны банк гатовы аказаць матэрыяльна-тэхнічную дапамогу, то бок навучыць бясплатна весці гэты ўлік, нават даць грошы, каб Беларусь гэта зрабіла і пачала нарэшце весці яго ў электронным выглядзе.

У такім выпадку, што нам перашкаджае?

Тое, што дзяржслужба з аднаго боку незацікаўленая ў гэтым, а з іншага – не ведае, што можна прасіць. Мы нібыта зачыніліся ў сваёй маленькай і ўтульнай Беларусі і не хочам нічога чуць ды бачыць. Успрымаем у штыкі. Хоць большасць таго, што фонды і эксперты прапаноўваюць і кажуць, не тычацца палітыкі, а гэта проста тэхнічныя рашэнні, якія можна рэалізаваць нават ва ўмовах палітычнай сістэмы Паўночнай Карэі. Бухгалтарскі ўлік, патрэбны нават там, бо гэта базіс кіравання дзяржавай.

Павінен жа быць пункт незвароту, калі яны мусяць зразумець, што гэта тупік?

Мы ўжо прайшлі ўсе пункты незвароту. Дзяржава залазіць у крэдыты, каб захаваць даўно стратныя прадпрыемствы. Мадэрнізацыя іх не цікавіць. Яны набываюць абсталяванне, каб павялічыць выпуск прадукцыі, але не думаюць пра тое, хто гэту прадукцыю будзе набываць. А гэта мусіць быць на першым месцы.

Навошта яны ўкладваюць грошы ў даўно стратныя праекты?

Каб кантраляваць палітычную і эканамічную сітуацыю ў краіне. Ды яны і не ўмеюць па-іншаму. Усё новае – страшнае. Любыя рэформы – вялікая рызыка, якая можа накіраваць электарат супраць.

Як казаў Ленін, ёсць тры прыкметы нарастання рэвалюцыйнай сітуацыі. Па-першае, вярхі не могуць кіраваць па-старому, а нізы не жадаюць жыць па-старому. Па-другое, шырокае падвышэнне рэвалюцыйнай актыўнасці мас. Па-трэцяе, збядненне шырокіх мас. І адпаведна, каб рэвалюцыі не было, у нас вядзецца праца ў двух кірунках. У нас няма нарастання рэвалюцыйных настрояў і збяднення шырокіх мас. А чаму няма? Бо бярэм грошы ў крэдыт і распыляем іх паміж людзьмі.

“Мы не разумеем, што фінансуем дзяржаву”

Ці змогуць гэта змяніць новыя кадры, маладыя людзі з добрай адукацыяй і адэкватным поглядам на рэчы?

Тут неадназначна. Новыя людзі прыходзяць і вымушаны прыстасоўвацца да існай сістэмы, яе правіл. Тут пытанне крытычнай масы. Год назад у прэзідэнта з’явіўся новы эканамічны дарадца, які прапаноўваў прыводзіць у той жа Мінгарвыканкам экспатаў. Але якім чынам яны збіраліся гэта рабіць? 3-4 чалавекі растварацца і ці паступова прымуць культуру, якую ім навяжуць, ці збягуць.

На вашай прэзентацыі “Кошту Урада” мяне здзівіла тое, як часта людзі  не разумеюць, што гучныя тэзісы пра бясплатную медыцыну і адукацыю, проста гук. За ўсё гэта мы паспяхова плацім падаткамі і акцызамі. Якія ўвогуле існуюць у людзей памылковыя меркаванні наконт размеркавання  іх падаткаў і дзяржсродкаў?

Самае папулярнае – гэта наш калькулятар, калі людзі пачынаюць бачыць колькі яны плоцяць падаткаў. Гэта фактычна палова іх заробку. Людзі атрымліваюць грошы на рукі ці на картку, але не бачаць квітка, у якім былі б прапісаныя адлічэнні і падаткі. Пасля атрымання грошай нам падаецца, што ўсе яны належаць нам.  Але гэта далёка не так. У краме мы аддаем пятую частку кошту прадукту на падатак на даданую вартасць (ПДВ). Не кажу пра  акцызы. Для таго, каб мець свае $ 260 выключна для сябе, трэба зарабіць $ 500-600 з пункту гледжання працадаўцы і бізнесу.

У Амерыцы падаткі – гэта святое. Ты можаш памерці, але падаткі трэба заплаціць. У нас жа людзі не ўспрымаюць тое, што плоцяць дзяржаве вялізныя грошы, і што яна на гэтыя грошы існуе. Адпаведна людзі могуць чагосьці патрабаваць. Чаму так адбываецца і ці будзе гэта змяняцца?

Справа ў тым, што ў нас ніхто табе не кажа, куды і што ідзе. У ЗША заўсёды паведамляюць, колькі ты аддаў падаткаў. У беларусаў на працы за яго ўсё робіць працадаўца, а грошы самі сабой адлічваюцца.

Гэтак жа і ў крамах. У нас ніколі на чэку не пішуць колькі склаў ПДВ з пакупак. Тое ж самае і ў падатках. Істотна, каб грамадзяне ведалі, колькі яны плоцяць і за што. Раз мы не ўсведамляем, куды ідуць нашыя грошы, то адпаведна і не разумеем, адкуль дзяржава бярэ свае грошы. Гэта з аднаго боку прыводзіць да таго, што мы не разумеем, што фінансуем дзяржаву, а з іншага – гэта нараджае ўтрыманства.

“У інтарэсах дзяржавы ствараць зацікаўленага грамадзяніна”

Ці магчыма перавыхаваць беларусаў з іх інфантыльнасцю?

Ёсць у школе такі прадмет як “Чалавек. Грамадства. Дзяржава”. Вось тут і трэба распавядаць пра падаткі, эканоміку, не перагружаючы дзяцей ідэалогіяй.

Гэта можна змяніць даволі хутка і не балюча. Дастаткова прымусіць крамы друкаваць на чэках суму ПДВ, а працадаўцаў паказваць, колькі ад заробку работнікаў ідзе на адлічэнні і падаткі.

Гэтак людзям прыйдзецца на валяр’янцы сядзець.

Першы час – так. Але паступова гэта стане культурай. І людзі пачнуць цікавіцца, куды ідуць іх грошы. Ну, па-другое, трэба друкаваць лічбы. Сітуацыя, калі няма дадзеных, калі рашэнні прымаюцца не паводле звестак, а паводле меркаванняў, заводзіць сітуацыю ў тупік.

Наколькі гэта ў інтарэсах самой дзяржавы?

У інтарэсах уладаў ствараць зацікаўленага грамадзяніна, які нясе адказнасць за тое, што робіць. Адказны чалавек плаціць больш падаткаў і ў выніку – дзяржава жыве лепш. Бо ён разумее, што сёння аддаўшы рубель, заўтра атрымае яго назад праз нейкую паслугу. І гэты погляд мусіць быць скіраваны на перспектыву.

Вы лічыце, што нашыя ўлады разважаюць такімі катэгорыямі будучыні?  Па-мойму, пазіцыя нашых уладаў такая: чым больш чалавек ведае і разумее, тым больш ён будзе патрабаваць.

Часткова так. Прэзідэнт цісне і патрабуе больш эфектыўнай службы, больш эфектыўных ідэй і рашэнняў, а кіраўніцтва на месцах іх спускае на тармазах, бо баіцца за штосьці браць адказнасць. Так і атрымліваецца, што, маючы афіцыйную пазіцыю патрабавання чагосьці лепшага, ніхто не ведае, як гэтае лепшае зрабіць.

“Дзяржаўны бюджэт прымаецца для справаздачнасці”

У Беларусі пачынаецца крызіс. У Расіі пасля першых 2-ух месяцаў ужо дэфіцыт бюджэту 7%. Нас жа яшчэ чакаюць сёлета вялікія выплаты. Дзяржаўны бюджэт прыняты за 30 хвілін, але наколькі ён мэтазгодны?

Ён сфармаваны з курсу Br 11,500 да $ 1, якога даўно няма. Не даводзіцца казаць, што ён працоўны нават. Але не скажу, што Мінфін гэтага не разумее. Яшчэ як разумее і нават спрабаваў карэктаваць, але якім чынам, ніхто не ведае. Гэты бюджэт – вонкавы, які прымаецца для справаздачнасці, а Мінфін і Нацбанк жывуць паводле сваіх разлікаў.

Ці ёсць нейкія тэндэнцыі па стабільнасці бюджэтных пазіцый, якія растуць ці стабільна змяншаюцца?

Скарачэнне выдаткаў на сацыяльнае абслугоўванне і павелічэнне на выплату пазыкі. То бок усё ідзе да таго, што мы можам стаць як Грэцыя, часткова як Італія ды Іспанія, калі нашыя запазычанасці будуць перавышаць бюджэт. Пакуль да гэтага не дайшло.

Калі гэта можа нас напаткаць?

Я не рабіў разлікаў, але тэмпы вялікія. Гэта можа адбыцца праз 10-15 год. Для часу дзяржавы гэта вельмі хутка.

Ці магчыма разлічваць на дапамогу Захаду, улічваючы цяперашнюю выгадную ролю Лукашэнкі ў канфлікце Расіі з Украінай?

Захад вельмі паслядоўны. І не такі бязглузды, як можа падацца. Яны ўводзілі санкцыі супраць чыноўнікаў у сувязі з палітвязні, і не здымуць іх, пакуль усе палітвязні не будуць на волі. Тое ж самае з крэдытамі ад МВФ – іх давалі пад структурныя рэформы. Рэформаў не было. Таму іх будуць даваць пасля рэформ. З гэтай прычыны я не думаю, што нечакана нешта зменіцца. Словы прыемныя будзем чуць, але не больш.